Я.П. Невелев
Невелев Яков Петрович. За чистый город и проядочную власть.
Главная О Невелеве Публикации Предприятия холдинга Банк вакансий Общественная деятельность Фотографии  Газета  "Уральский  Край"  Архив О сайте

Я никогда не

занимался торговлей.

Я производственник

Я.П. Невелев

Россия – член ВТО. Нам это надо?

 

Фото с сайта: www.revkom.com

23 ноября 2010 года в гостях у ведущего  программы "Сухой остаток!" московской радиостанции  «Фина́м FM», Юрия Пронько, продюсер программы Елена Швец, побывал Яков Петрович Невелев, гендиректор ОАО трест "НефтеГазВзрывПромСтрой", председатель совета директоров ОАО "Агропромпроект", председатель Екатеринбургского Совета по развитию территориального самоуправления и Свердловской  региональной  общественной организации по развитию территориального самоуправления «Достойная ЖИЗНЬ», кандидат технических наук, отличник газовой промышленности СССР, почетный строитель России, заслуженный нефтегазостроитель.

Его собеседниками были:  Евгений Федоров, депутат ГД РФ; Павел Быков, зам.главного редактора журнала "Эксперт"; Яков Невелев, промышленник, предприниматель.

Реальное время" - программа, в которой роль ведущего самая минимальная. Фактически мы говорим об интерактивном проекте, где радиослушатели напрямую высказывают свою позицию по обсуждаемой теме. Гости же "Реального времени" из такого многообразия мнений пытаются выработать не виртуальный, а реальный способ решений той или иной проблемы, найти общие точки соприкосновения. "Реальное время" - программа в реальном эфире без купюр и без цензуры.

Представляем  Вам  полный текст передачи.

ПРОНЬКО: 19 часов 9 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. "Реальное время" на "Финам FM". У микрофона Юрий Пронько. В самом начале напоминаю средства коммуникации. Телефон, его номер 65-10-99-6. Он вам понадобится для звонков, реплик, вопросов, комментариев. Либо наш сайт в Интернете www.finam.fm. И вот о чем мы сегодня поговорим. России в очередной раз пообещали, что она станет членом Всемирной торговой организации. Соединенные Штаты, которые, скажем так, последние годы вставляли палки в колеса, порой не своими руками, но в этот раз уже заявили о том, что все, практически нет никаких проблем, надо вступать и так далее. Но возникают более мелкие вопросы, более мелкие страны, если, конечно, так вот вольно их трактовать. Но, тем не менее, суть Организации в том, что пока не согласуешь со всеми участниками Всемирной торговой организации некие проблемные вопросы, ты там навряд ли окажешься. При этом я вот помню, еще, по-моему, Греф, да наверное, раньше Грефа уже шли эти первые разговоры о вступлении: вот, уже, но на следующий год Россия будет членом ВТО, и – не получалось. Итак, "Россия – член ВТО. Нам это надо?" И я представляю своих сегодняшних гостей. Это председатель комитета Государственной Думы России по экономической политике и предпринимательству, член фракции "Единая Россия", Евгений Федоров. Евгений, добрый вечер.

ФЕДОРОВ: Здравствуйте. ПРОНЬКО: Это промышленник, предприниматель, председатель Совета директоров "Агропромпроекта" Яков Невелев. Яков, добрый вечер.

НЕВЕЛЕВ: Добрый вечер.  ПРОНЬКО: И мой коллега, заместитель главного редактора журнала "Эксперт", Павел Быков. Паша, ответь, добрый вечер. БЫКОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Евгений Алексеевич, нам это надо – Всемирная торговая организация?

ФЕДОРОВ: Нам она нужна, но в таком, спокойном, режиме. Надо, вообще, понимать суть этой Всемирной торговой организации, суть этой проблемы и вопросов. Это все достаточно просто: это совместные действия государств по обеспечению взаимного экспорта товаров, то есть взаимный экспорт на свои рынки. Парадокс России заключается в том, что, мы вступаем в ВТО с 1993 года, напоминаю, а в 1993, 1994, 1995 годах, при помощи, в том числе и иностранных советников, мы свой рынок полностью открыли. То есть логика ВТО обычно такая: я открываю свой рынок, и за это вы открываете свой рынок, то есть, чтобы для моих товаров был нормальный режим продаж и, соответственно, работы.  Мы-то рынок свой открыли тогда, когда политически вообще беспомощны были абсолютно, то есть просто лежали пластом, в политическом плане. А вот наши партнеры, обрадовавшись, то есть они реально получили все, что хотели, от России: огромный рынок – у нас половина товаров сейчас импортные.

ПРОНЬКО: Да я думаю, даже больше, чем половина.

ФЕДОРОВ: Ну, в среднем, так. Они, в обмен, свой рынок должным образом для России не открыли, кроме рынка сырья, потому что сырье как бы выходит вне рамок ВТО. Поэтому мы сырье-то продаем, а вот теперь, какие мы имеем сложности из-за того, что мы не члены ВТО. Мы имеем сложности из-за того, что мы свой рынок открыли, подчеркиваю, с неавторитета – с экспорта товаров несырьевого класса – раз. И в будущем будем иметь сложности с экспортом продукции науки, то есть технологий, которые мы сейчас не экспортируем, но мы делаем на них реальную ставку, когда говорим об инновационной экономике, и предполагаем от них огромные объемы, от экспорта. Вот меры защиты российского экспорта, взаимные, предполагающиеся в системе ВТО, конечно, нам понадобятся для того, чтобы улучшить структуру экспорта, нормально чтобы наш бизнес мог экспортироваться и товар, чтобы наука могла получать большие деньги с мировых рынков в будущем, за экспорт технологий, и так далее. То есть, нам, в принципе, это надо, но при этом, основные козыря мы сдали в начале 90-х годов.

ПРОНЬКО: А что мешает их пересмотреть, то есть, это было в 90-х годах?

ФЕДОРОВ: Закрыть рынок?

ПРОНЬКО: Да.

ФЕДОРОВ: Закрыть рынок, это, на самом деле, …

ПРОНЬКО: Нет, ну, что мешает? Вот ответьте мне на вопрос.

ФЕДОРОВ: Я вам отвечу. Знаете почему, на мой взгляд, в мире все заговорили о том, что надо помочь России вступить в ВТО? Потому что мы начали прикрывать кое-где свой рынок по лесу. Мы рынок по лесу прикрыли, и тут же Финляндия стала главным сторонником вступления России в ВТО. Тут же, мгновенно, буквально, точка зрения ее сформировалась за пару недель. И это касается многих вещей. Но, вообще говоря, мы считаем, что это не очень прилично – пересматривать правила работы экономики, потому что это касается и нашего уже рынка.

ПРОНЬКО: Нет, но это же защита собственного рынка. Закрытие рынка – это защита собственного товаропроизводителя? Я вот, логическую цепочку пытаюсь составить.

 Павел Быков, Яков Невелев, Евгений Федоров

ФЕДОРОВ: Когда он есть, этот товаропроизводитель. Если мы закрываем рынок, а мы его закрываем там, где он у нас есть, например, в автопроме, напоминаю, чего же мы будем его закрывать там, где его у нас нет, например, в науке?

ПРОНЬКО: Хорошо. А причем здесь тогда начало 90-ых годов, как вы говорите, Евгений Алексеевич? Что мы открыли и что мы сейчас не можем пересмотреть?

ФЕДОРОВ: Мы тогда сформировали базовые правила экономики, после чего экономика и промышленность пошли в определенную структуру роста. Сформировался, так называемый, сырьевой тип промышленности. И он тогда вписался. Не было же никакой, не было рынка, ничего не было, никто ничего не знал вообще. И вот тогда мы могли, в принципе, договориться с ВТО. Тогда, когда, кстати, и Китай это сделал. Он же тогда это сделал. У него же была такая же ситуация, но он, в отличие от России, не лег пластом, в политическом смысле. И он договорился и вступил в ВТО, когда он сам открыл свой рынок взамен на открытие рынка для него, и благополучно этим пользуется, в отличие от нас.

ПРОНЬКО: Ну, вот вы можете сейчас сказать те сегменты, которые открыты в российской экономике, в российском рынке, и не подвержены защите с нашей стороны?

ФЕДОРОВ: Речь идет о том, что основная товарная позиция в России сформировалась под импортные товары.

ПРОНЬКО: И это не перестроить?

ФЕДОРОВ: Ну, а как? Это потребление ежедневное наше с вами. Вот вы пошли в магазин – купили. Вы удивитесь, если не будет товара, который вы привыкли там покупать, продовольственного, или, тем более, товара из сферы промышленности, каких-то там материалов, станков, оборудования, ну, вообще, всего. Это половина товаров.

ПРОНЬКО: Это уже упущено?

ФЕДОРОВ: Нет. Со временем мы это оттащим обратно, отвоюем, но это будет тяжелая длительная борьба. Это же надо выстраивать целую отрасль промышленности.

ПРОНЬКО: Но уже в рамках ВТО.

ФЕДОРОВ: Да, желательно. Вот тот же автопром, например. Реально мы сейчас вытаскиваем и уже больше половины мы изготовили по новому принципу, то есть по принципу так называемых иностранных брендов. И следующий наш ход – мы будем их экспортировать. Но для экспорта желательно, чтобы мы были членами ВТО.

ПРОНЬКО: Такова позиция Евгения Федорова, председателя комитета Госдумы России по экономической политике и предпринимательству. Яков, что вы скажете, ваше отношение. Вы, все-таки человек, которого, что называется, можно пощупать в буквальном смысле этого слова. Вы – производственник, вы на земле стоите.

НЕВЕЛЕВ: Мое мнение, что вступление в ВТО – большое зло для России.

ПРОНЬКО: Зло?

НЕВЕЛЕВ: Абсолютное зло. Мы не готовы к тому, чтобы конкурировать с товарами, которые на наш рынок будут приходить по более низким ценам, где-то, может быть, по демпинговым, наше сельское хозяйство не выдержит, мы не выдержим борьбу с "ножками Буша", не выдержим борьбу с австралийской бараниной, то есть мы потеряем весь сельхозсектор. Там ведь тоже ограничения есть по субсидированию государства. Если государство более 9 миллиардов вкладывает в сельхозсектор, то это уже запрещено.

ПРОНЬКО: Такое жесткое ограничение, да?

НЕВЕЛЕВ: Жесткое ограничение, да. Мы потеряем сельхозсектор. 70% наших машиностроительных предприятий изношено. Сегодня идет модернизация. Без помощи государства бизнес не вытащит эту модернизацию, а когда мы вступим в ВТО, то ни о какой модернизации в экономике можно уже не говорить – спроса как такового не будет.  Теперь требования ВТО – сравнить цены на энергоресурсы с ценами европейскими, мы сегодня, все-таки получаем энергоресурсы значительно дешевле.

ПРОНЬКО: А произойдет выравнивание.

НЕВЕЛЕВ: Произойдет выравнивание и сразу повысится стоимость наших продуктов, и мы не будем конкурентоспособны. Таким образом, сельское хозяйство – неконкурентоспособно, промышленность переработки – неконкурентоспособна, машиностроение – неконкурентоспособно, автомобили у нас будут неконкурентоспособны, мы захлестнемся китайскими автомобилями, корейскими автомобилями – они будут значительно дешевле, и наши предприятия просто погибнут.

ПРОНЬКО: То есть, все дело в себестоимости, эффективности?

НЕВЕЛЕВ: Да у нас эффективность, производительность труда в разы ниже, чем за рубежом. Придут более дешевые товары, и это позволит просто-напросто вымыть целые отрасли нашего рынка, и мы тогда станем, действительно, сырьевым придатком. Кроме этого, изначально ставился вопрос, еще в 90-х годах, о реорганизации самого хребта экономики, "Газпрома". Я 26 лет проработал в "Газпроме" и помню, насколько серьезно было отбить нападки по реорганизации "Газпрома", разделению на добывающую, транспортную составляющие. Мы от этого отбились, но эти требования остались. И это будет одним из требований, то есть мы потеряем его. "Газпром" потихонечку перейдет в частные руки, из зарубежья придет нефтедобывающая отрасль по приватизации, и мы останемся просто каким-то придатком. У нас есть пять конкурентноспособных товаров: это нефть, газ, дерево, уголь, и еще мы можем серьезно конкурировать в области атомной энергетики и космоса. Больше у нас никаких преимуществ нет. Разговор о том, что мы своими нанотехнологиями сможем победить весь мир – может быть, но только не в ближайшем будущем. Поэтому, придя туда, мы потеряем и нанотехнологии, мы потеряем и модернизацию, мы, практически потеряем те преимущества, которые имеем перед всеми странами. А потом почему Россия должна идти по общему пути? Там 150 государств. Киргизия пришла, что, от этого Киргизии и Украине стало лучше, у них экономика поднялась? Да ничуть нет. Они как и были бедными и нищими, так и остались. Я все-таки считаю, что система ВТО создана для серьезных международных корпораций, чтобы сильные были сильными, а слабые слабели и практически погибали. И сегодня мы, скажем так, еще мало зависящее государство от других экономик, а завтра мы будем просто колониально-зависимым государством.

ПРОНЬКО: А может быть, я с другой стороны сейчас рассмотрю эту ситуацию, вот вы говорите о неэффективности нашей экономики, в разы эффективность труда отстает от общемировых показателей. Так может быть, как раз ВТО и поспособствует, что ли, включит форсаж, чтобы те предприятия, которые неэффективны, простите, обанкротились, а на их месте появились новые?

НЕВЕЛЕВ: Да нет, так не будет. К нам придут просто более дешевые товары, и все. А те предприятия, которые были неэффективны, они и дальше будут погибать, погибать и погибать. Завтра мы решаем проблему моногородов, в которых уже сегодня машиностроение проваливается, проваливается оборонка. Значит, эти люди все выйдут на улицу, появится безработица, будет социальный взрыв, и мы больше еще будем вкладывать в эти моногорода. Россия все-таки государство, отличное от других государств. Оно с огромной территорией, с огромным потенциалом природных ресурсов, с хорошей, ранее развитой, в советское время, наукой (ее надо поднимать, надо ее как-то развивать).

ПРОНЬКО: Вы считаете, у государства есть деньги на это?

НЕВЕЛЕВ: Я считаю, что да.

ПРОНЬКО: Когда из 5 триллионов на госзакупки 1 триллион разворовывается, вы знаете…

НЕВЕЛЕВ: Но ведь это проблемы другие, чем борется президент с коррупцией, это совершено другие вещи.

ПРОНЬКО: Это все смежно, в нынешней России это все смежно: непонятно, где заканчивается

  Яков Невелев

государственное и начинается частное. Я не знаю, может быть, ВТО этому будет способствовать, может быть – нет, может быть, окончательно угробит. И просто не произойдет импортозамещения, не сможем заместить, нечем будет замещать. И импорт, как вы говорите, он хлынет, да он просто снесет здесь все. Вполне возможно, я это допускаю.

НЕВЕЛЕВ: Да, да. Не будет повышения зарплаты, не будет повышения пенсий.

ПРОНЬКО: Но, с другой стороны, я не могу с вами согласиться. Понимаете, признавая то, что существование моногородов, та же корпорация "Ростехнологий"… То, чем занимается Чемезов, ему при жизни памятник надо ставить! Там 60% активов – банкроты, понимаете? Банкроты. И как он это тащит, я не знаю.

НЕВЕЛЕВ: А что вы думаете, он эффективно тащит?

ПРОНЬКО: Я не знаю, как он тащит. Если он неэффективно тащит, значит, он не должен возглавлять "Ростехнологии".

НЕВЕЛЕВ: Путь только в приватизации и приходе нормальных, эффективных собственников.

ПРОНЬКО: Слушайте, отлично!

НЕВЕЛЕВ: Это не разговор ведь о том, что должны придти иностранцы и будут нам помогать. Никто нам не будет помогать, это будет растаскано и будут эти предприятия гробить для того, чтобы пришли товары из-за рубежа и все. Никто не будет нас развивать. Россия – член ВТО. Нам это надо?

ПРОНЬКО: Мне понравилась ваша ключевая фраза. Приватизация – я абсолютно в этом с вами согласен. Павел, что скажешь?

БЫКОВ: Ну, это большое счастье, что до сих пор Россия не является членом ВТО.

ПРОНЬКО: Почему? Расшифровывай.

БЫКОВ: Потому что для нас организация не дает никаких плюсов, а минусов довольно много. То есть, сейчас самое главное у нас есть.

ПРОНЬКО: Минусы давай, минусы.

БЫКОВ: Минусы: она фиксирует то состояние, которое у нас есть и скорее будет способствовать, я абсолютно согласен с Яковом, что это только может спровоцировать новую волну деградации экономики, то есть какие-то предприятия все так же будут…

ПРОНЬКО: Вот конкретно, какие предприятия?

БЫКОВ: Достаточно много. Все, что касается более или менее сложных переделов компаний, причем в основном…

ПРОНЬКО: Конкретно можешь назвать сектора отрасли? Там, где сейчас, если государственная лапа, значит, это мне понятно, почему неэффективно.

БЫКОВ: Конкретно, по секторам. Сельское хозяйство в первую очередь. То есть это как бы…

ПРОНЬКО: Тема отдельного разговора.

БЫКОВ: Защищают везде.

ПРОНЬКО: Да, согласен.

БЫКОВ: Нужно же понимать. На самом деле, в принципе, я могу отвечать на вопрос по секторам – там вопрос даже не в секторах, а скорее в предприятиях, в каждом секторе есть предприятия, которые не смогут выжить. Основная суть в другом, в том, что вступление в любую организацию само по себе ничего не дает. Ожидание у нас же все время строится так: вот, мы сейчас куда-нибудь вступим, и все сразу станет хорошо. И вот мы как бы все вступаем, вступаем. Но сказать, что становится совсем хуже – этого я тоже не могу сказать, потому что сделано очень много. То есть, и прогресс, и с точки зрения рыночной экономики, и очень многих компаний, которые появились в последние годы, за период 15-20 лет. То есть, сделано очень много на самом деле, и живем мы в среднем если посмотреть, я не возьмусь сказать, что хуже, чем в Советском Союзе, по разным позициям, в социалке, в медицине и в образовании мы проиграли, возможно, хотя тоже не факт, то есть процесс очень сложный.

ПРОНЬКО: То есть, я правильно тебя понимаю, что вступление России в ВТО угробит конкретные предприятия?

БЫКОВ: Если вступать так, как мы обычно всегда делаем, то есть вопрос же ведь не в том, чтобы вступить. Вопрос в том, чтобы это дало какой-то плюс. Значит, если мы вступаем, мы должны знать, какой конкретный плюс это нам дает.

ПРОНЬКО: Отлично.

БЫКОВ: Если мы этого не знаем, это абсолютный проигрыш сразу же.

ПРОНЬКО: Евгений Алексеевич, мы знаем, какой плюс мы получим от вступления во Всемирную торговую организацию?

ФЕДОРОВ: Да, конечно.

ПРОНЬКО: У нас как всегда, традиционно вы отбиваете атаку всех других собеседников.

ФЕДОРОВ: Прежде чем назвать этот плюс, я бы начал с того, что я, например, не считаю, в отличие от моих коллег, которые здесь выступают, что в России люди глупее, тупее, бизнес как бы бессмысленнее, чем в других странах мира, которые нормально конкурируют на мировом рынке, а конкуренция есть механизм развития, и когда мне говорят, что у нас производительность труда ниже – я знаю цифру, действительно, в три раза ниже производительность труда, чем в Европе – это не потому, что нам от солнца пришла такая производительность труда, а потому что у нас нет конкуренции, потому что у нас бизнес не хочет вертеться, потому что могут существовать эти моногорода с монопредприятиями, которые в мире тоже были 30 лет назад, но они были закрыты экономическими процессами в мире, иногда тяжелыми, как реформа Маргарет Тэтчер, но на базе конкурентной борьбы.

ПРОНЬКО: Я бы сказал – жесткими.

ФЕДОРОВ: Эти бессмысленные моногорода, вообще бессмысленны сегодня предприятия, где в 50, 60, 100 тысяч – они просто глупые в плане сегодняшней жизни экономической.

НЕВЕЛЕВ: А куда их девать?

ФЕДОРОВ: Подождите. Куда их девать? В результате конкуренции их девать в постиндустриальные предприятия и не их девать. Они, конечно, должны умереть, если по-честному, потому что не может тольяттинское предприятие в 70 тысяч работников в принципе быть.

ПРОНЬКО: В том виде, я бы сказал так, как оно сейчас существует.

ФЕДОРОВ: Я вам скажу. Для этого типа производства 70 тысяч нереальная цифра с точки зрения производительности труда и гибкости к технологиям. То есть, это просто глупость экономическая. И у нас сегодня автомобильное предприятие на брендах. Одна с короткими циклами, вот это, которые в Калужской области, в Ленинградской области, в Питере, у них уже сегодня эффективность в 10 раз выше, чем в Тольятти. Потому что там хотя бы, немножко другой тип производства в экономическом смысле. Поэтому моногорода эти – это вообще бессмысленная история, которая должна трансформироваться не в одно предприятие, а в десятки, сотни предприятий постиндустриального типа. И, между прочим, если честно, с новыми владельцами. Потому что я не верю в значительную часть сегодняшних владельцев, что они будут активные и гибкие и сумеют, действительно, завертеться таким образом, потому что это бизнес, это нужно вертеться с утра до вечера, чтобы повысить производительность труда и изменить тип работы предприятия. Хотя тут много есть вопросов и за государством, в том числе науку надо поднимать в рыночную экономику и многое другое. То есть, для нас ВТО, которые, кстати, напоминаю, имеют переходные периоды до 15 лет – это к вопросу о том, что кто-то вдруг мгновенно погибнет – ничего не погибнет, мы договорились о переходных периодах, в том числе по сельскому хозяйству – 15 лет. Но за 20 лет не смогли, потому что просто в царстве сонном никто ни разу с хлыстом не прошел, но хоть за 15 лет-то справятся? В этом проблема. Высокие цены, низкие зарплаты – это вопрос плохой организации, отсутствия мотивации бизнеса, плохой конкуренции, не понимания вообще, что бизнес – это тяжелая, рискованная повседневная работа и обороты, не понимание, а просто получили из рук государства 15-20 лет назад собственность, сидят на ней и довольные, просто такие лапочки. Я вам скажу, даже кризис в России не смог дозакрыть доменные печи и мартеновские печи, извиняюсь, технологии, которые запрещены в мире 50 лет назад, чудовищные, по своим экономическим эффективностям экологии технологии вырабатывают, потому что никто не хочет ничего менять. Но деньги идут.

НЕВЕЛЕВ: Это неправда.

ФЕДОРОВ: Я про Златоуст. Деньги идут, чего заниматься. Ничего менять не надо – все довольны.

ПРОНЬКО: Что неправда?

ФЕДОРОВ: А мы переплачиваем. У нас тарифы растут, переплаты: граждане получают маленькие зарплаты только потому, что бизнесу лень вертеться.

НЕВЕЛЕВ: Неправда, что бизнес не вертится.

ПРОНЬКО: Это был Евгений Федоров, пожалуйста, Яков.

НЕВЕЛЕВ: Бизнес очень даже вертится.

ФЕДОРОВ: Какой-то вертится, какой-то не вертится.

НЕВЕЛЕВ: Я занимаюсь бизнесом, у нас за последние 5 лет бизнес вырос в 10 раз. Причем многопрофильный – это и строительство, это и металлоконструкции, это деревообработка, это проектирование…

ФЕДОРОВ: Тогда чего вы боитесь? Открывайтесь, конкурируйте, экспортируйте.

НЕВЕЛЕВ: И у нас очень жесткая конкуренция в России, очень жесткая.

ФЕДОРОВ: Ну, где же жесткая? Вот ВТО – конкретная конкуренция. Чего вы боитесь? Открывайтесь.

БЫКОВ: Вы же сами сказали, что мы открылись уже. Дальше некуда уже.

НЕВЕЛЕВ: Я боюсь того, что будет социальный взрыв. Наш бизнес удушен банками, финансовой системой – просто удушен. А дальше еще будет удушаться дешевыми ценами от конкурентов. В технологии чтобы придти, мы сутками работаем, но мы приходим в банк – нам кредиты не дают, либо по 18%.

ФЕДОРОВ: Все довольны, всем хорошо.

НЕВЕЛЕВ: Неправда. Вы ведь, наоборот, вместо конкуренции, пытаетесь загубить нашу промышленность и говорите об этом, что мы безголовые, бестолковые не хотим вертеться – да, вертимся, стоя спим – вертимся. Но нет ни помощи от государства, ни законотворчество не помогает.

ФЕДОРОВ: Какое государство в рыночной экономике?

НЕВЕЛЕВ: А государство в рыночной экономике должно помогать низкими кредитами.

ФЕДОРОВ: Кредиты дает частный бизнес – банки называются, в что, не слышали?

НЕВЕЛЕВ: Мы закладываемся, даже дом закладываем в эти банки.

ФЕДОРОВ: Не надо закладывать. Слушайте, поставьте просто нормальные станки, новую технологию – не надо ничего закладывать. Вы же хотите эксплуатировать это на 70% уровня изношенности.

НЕВЕЛЕВ: Новый завод запустил в Белорецке по производству домов из клееного бруса. Малоэтажное строительство. За собственные деньги.

ФЕДОРОВ: Ну, а за какие еще? Естественно, за собственные.

НЕВЕЛЕВ: Раскрутил, теперь должен банкам. Я 5 лет буду рассчитываться только под эти проценты.

ФЕДОРОВ: Ну, так потому, что банки такие же ленивые животные.

НЕВЕЛЕВ: Но при этом я заложил другой бизнес, то есть я кручусь. У меня, нашим коллегам только на жизнь и будет хватать.

ПРОНЬКО: Хорошо, Яков. Чтобы предметно говорили, не эмоционально.

ФЕДОРОВ: Это ваша работа – крутиться.

НЕВЕЛЕВ: Можно сесть менеджером и резьбу нарезать.

ПРОНЬКО: Скажите мне четко, вот, какую государственную помощь вы хотели бы, вот, от государства?

ФЕДОРОВ: Деньги хотят и вообще Советский Союз.

НЕВЕЛЕВ: Деньги не хотим!

ФЕДОРОВ: А кредиты это что? Не деньги?

НЕВЕЛЕВ: Слушайте, мы говорим о другом: кредиты это деньги, но если банкам дали кредиты и говорят, что "у нас 7,5%", а мне дают под 18% – так вы призовите их совесть, скажите: "Ребята, давайте нормальные длинные деньги, нормальные проценты".

ПРОНЬКО: Они не могут их призвать, не могут.

НЕВЕЛЕВ: Но они должны, они способны их призвать.

ФЕДОРОВ: Это рука из могилы Советского Союза, которая тянется и держит нас за горло, не пуская в нормальную жизнь.

НЕВЕЛЕВ: Не надо мне этого говорить. Вы занимаетесь экономикой, а я всю жизнь занимаюсь реальным производством и реальным бизнесом. Я должен выплачивать зарплаты, платить налоги, и рассчитываться с кредитами и лизингами.

ПРОНЬКО: Сейчас те же Греф и Костин, "Сбербанк" и "ВТБ", соответственно, периодически докладывают своим руководителям Медведеву и Путину о том, что они снижают процентные ставки. По-моему, они их реально снизили. По Костину точно не скажу, но Греф точно снижает.

ФЕДОРОВ: Если говорить о Центральном Банке, то тех 8%, которые есть сегодня, раньше не было еще никогда. Я вам напоминаю, что пятнадцать лет назад было 270%.

ПРОНЬКО: Это правда.

ФЕДОРОВ: А теперь 8%. Куда еще ниже?

НЕВЕЛЕВ: Покажите мне, где дают за 8%? Мы приходим в "Сбербанк", а там от нас начинают требовать контракт с директором, на что мы им отвечаем: "Дайте нам тогда контракт с Грефом. Почему вы от нас требуете?" У нас нет зеркальности в отношениях банков и предпринимателей.

ФЕДОРОВ: Это потому в банке работают такие же монополисты, как и в промышленности. Это частный бизнес.

ПРОНЬКО: Г-н Федоров, будем рубить "Сбербанк"?

ФЕДОРОВ: Причем тут это? Надо развивать конкуренцию во всех сферах, в том числе и в банковской.

ПРОНЬКО: Мы же с вами понимаем, что на пять крупнейших игроков банковского рынка приходится 48-49% всего сектора. Вчера моим гостем был Тосунян, который и назвал мне эти цифры. Это же тоже в определенной степени монополия?

ФЕДОРОВ: Большой или маленький банк – это вопрос развития экономики и конкуренции. Если среда создает крупные банки, то они будут создаваться, но это не значит, что надо уничтожать малые банки.

ПРОНЬКО: А если государство подстегивает? Вы уж наверняка будете знать слова главы Минфина Кудрина о качестве и количестве. Я подпрыгнул в тот момент, когда он сказал: "По уставному капиталу, банкам – миллиард" Это вообще что? Правда, сейчас говорят, что в Минфине уже отказались от этой идеи. А второй же мыслью было: "Давайте совместим качество с количеством. Давайте уменьшать банки". У нас тогда совсем потеряется эластичность экономики.

На фото: Яков Невелев

ФЕДОРОВ: Говорят, что государство должно помогать деньгами. Мы посчитали. Чтобы поднять российскую прикладную науку на стандартных рыночных условиях нужно 15 триллионов рублей, притом, что весь российский бюджет составляет 10 триллионов. В мире прикладная наука финансируется с рынка, то есть, бизнесом. Государство в прикладную науку почти ничего не вкладывает. Их пропорции вложения принципиально отличаются от наших вложений в науку.

ПРОНЬКО: Государство вкладывает в науку через оборонку.

ФЕДОРОВ: Но оборонка – это государственные заказы, а это в свою очередь тоже рынок. Это рыночная среда, которой у нас совсем нет. Люди науки не хотят зарабатывать деньги, так как государство дает им деньги, хоть и маленькие, но надежно. Государственные деньги – это враг экономического развития и мотивации. Для того чтобы мы занимались нормальным бизнесом надо открываться и пускать свежий ветер в эти запущенные советские Авгиевы конюшни.

ПРОНЬКО: Г-н Федоров, а нет ли опасений, что мы действительно окажемся в пустыне? Я крайне редко высказываю свое личное мнение в своей программе, но в данном случае я за вступление России в ВТО. Есть реальные расчеты увеличения внутреннего валового продукта за счет вступления в ВТО. Но! Я разделяю опасения г-на Невелева, что бизнес, который действительно не конкурентоспособен ни по "длинным" деньгам, ни по прозрачности. Это РСБУ в урну надо выкидывать. Есть МСФО и международные стандарты. Но у меня есть опасения, не окажемся ли мы в пустыне, притом, что вы сказали о пятнадцатилетнем моратории по аграрному бизнесу? Это очень серьезный переходный период. У вас есть такие опасения?

ФЕДОРОВ: Нет, потому что, во-первых, есть мораторий и переходный период, во-вторых, российский народ и бизнесмены не глупее остального мира. Почему у них получается, а у нас не должно? С какой стати? Нам надо открываться и налаживать обычную эффективную экономику, а не половинчатую как сейчас. Для этого надо запускать свежий ветер. ПРОНЬКО: Это было мнение Евгения Федорова. Слово Павлу Быкову.

БЫКОВ: Мы начали с того, что мы и так уже очень открылись и куда еще больше открываться?

ФЕДОРОВ: Точно так же как и все страны, входящие ВТО.

БЫКОВ: За тем исключением, что у них торговый режим гораздо жестче, чем у нас. Возьмите ту же Францию и Германию.

ФЕДОРОВ: А кто мешает нам наладить тот режим, который нам нужен?

БЫКОВ: Правильно, только у нас сейчас руки свободны, а когда мы вступим в ВТО, у нас уже не будет возможности выстроить правильный режим.

ФЕДОРОВ: Я согласен, но при этом вопрос конкуренции в смысле эффективности важнее, чем приобретение небольших преимуществ от торгового режима. Конкуренция позволит нам поднять производительность труда в три раза.

ПРОНЬКО: То есть, это уже принятый стандарт – в три раза?

ФЕДОРОВ: Да.

НЕВЕЛЕВ: У нас не на чем поднимать производительность труда.

ФЕДОРОВ: У Финляндии находится и у нас найдется.

БЫКОВ: Позвольте рассказать вам про пару случаев. По своей журналистской деятельности я довольно часто общался с руководителями ведущих западных корпораций. В конце каждого интервью я задавал им стандартный вопрос: "Если Россия вступит в ВТО, как это отразится на вашем бизнесе в России?", на что они отвечали: "Это станет хорошим сигналом, но на наши конкретные планы это никак не повлияет".

ФЕДОРОВ: Это нужно для того, чтобы мы были защищены на мировом рынке для экспорта нашей продукции. Это нам нужно.

БЫКОВ: Как? История показывает, что не это защищает, если страна хочет закрыть свой рынок.

ПРОНЬКО: Павел, это проблема всех стран. Лидеры вылетают с саммита "Большой двадцатки", где они декларировали свою позицию за свободный рынок, и еще не приземлившись в своих столицах, они уже водят торговые санкции.

БЫКОВ: Это и говорит о том, что цель вступления в ВТО ложна. Она нам ничего не дает. Нам нужно думать о другом.

ФЕДОРОВ: Всем 150 членам ВТО она что-то дала, а нам не даст? Почему?

БЫКОВ: Перу она очень много дала? Или тем же Колумбии и Эквадору, Панаме?

ФЕДОРОВ: Зачем приводите такие крайние примеры? Возьмите Китай.

БЫКОВ: Китаю дала не ВТО, а то, что у них 1,5 миллиарда населения, из которых половина живет в сельской местности.

ФЕДОРОВ: ВТО сняло барьеры для экспорта китайской продукции.

БЫКОВ: Они и до этого прекрасно экспортировали свою продукцию.

ФЕДОРОВ: У них раньше вообще ничего не было. Они подняли всю свою промышленность за счет вступления в ВТО.

ПРОНЬКО: Если говорить начистоту, то китайское "экономическое чудо" началось в 1976 году с решения товарища Дэн Сяопина. У меня в моем кабинете лежит учебник по краткой истории неолиберализма. На обложке этого учебника изображены Рональд Рейган, Маргарет Тэтчер, Аугусто Пиночет и Дэн Сяопин. Если мы готовы на такой неолиберальный шок, то это будет даже круче того, о чем говорит г-н Федоров.

БЫКОВ: Юрий, о каком шоке вы говорите?

ПРОНЬКО: Я имею в виду отход государства от всего. Никаких кредитов, помощи и роста технологий.

БЫКОВ: То есть, мы еще раз хотим увалить ВВП на 50%?

ПРОНЬКО: Я не знаю. К чему мы готовы?

БЫКОВ: Так вы говорите о неолиберальном шоке и закрытии всего.

ПРОНЬКО: Никогда бы не подумал, что я окажусь на стороне "Единой России". Дожил, называется. Хорошо, что делать с моногородами? Так их оставлять? Где у них бабки? У них 1,5 триллиона по дефициту госбюджета. Что они будут делать с ним?

ФЕДОРОВ: Они должны быть центром постиндустриального экономического развития. Для этого бизнес должен вертеться.

ПРОНЬКО: Павел, так что мы будем делать с моногородами? Бабок у них нет.

БЫКОВ: И вкладывать деньги в их устаревшие предприятия тоже нецелесообразно. Тем не менее, это не меняет моих слов по поводу ложности нашей цели вступить в ВТО.

ПРОНЬКО: То есть, нам это ничего не дает. Опять же нам надо будет решать наши же проблемы.

БЫКОВ: Есть ощущение, что сейчас мы вступим в ВТО и появится конкуренция. Большей конкуренции не будет. Будет больше импорта, но импорта и так уже навалом.

ФЕДОРОВ: Евгений, на чем основывается тот тезис, что со вступлением России в ВТО, конкурентная среда в России резко изменится.

ФЕДОРОВ: Я не использовал слова "резко". Один только переходный период займет пятнадцать лет. Мы меняем структуру экономики на инновационный тип и это установленная вещь, что, по сути, является снятием барьеров. Если вы внимательно взглянете, чем инновационная экономика отличается от сегодняшней российской сырьевой экономики, то вы увидите снятие барьеров с развитыми странами, у которых развитые правила экономической деятельности. То есть, это появление новых рынков интеллектуальной собственности, появление новых бизнесов, бизнес-науки, которой в России вообще нет. Самые богатые люди мира из бизнес-науки.

ПРОНЬКО: Один из них – Билл Гейтс, который даже университет не закончил.

БЫКОВ: Снятием барьеров не создаются технологичные производства. Взглянем на пример Тайваня, который еще в 70-80-х годах был аграрно-индустриальной страной. Сейчас это крупнейший лидер полупроводниковой продукции, который имеет кучу компаний и предприятий в том же Китае и других сборочных странах. Тайвань добился этого не за счет открытия барьеров.

ФЕДОРОВ: Как раз таки они взялись за развитие узкой специализации, которая возможна лишь при открытых барьерах.

БЫКОВ: Они начали не с этого, а с того, что они пришли к японцам и сказали: "Давайте мы вам будем производить клавиатуры для компьютеров".

ФЕДОРОВ: Это и называется снятием барьера с японцами в вопросе производства клавиатур.

БЫКОВ: Это называется нахождением конкретного потребителя и построений деловых отношений с ним.

ФЕДОРОВ: Конкретный потребитель – это вопрос бизнеса. Государство снимает барьеры, для того чтобы бизнес мог договориться с теми же японцами.

БЫКОВ: Тайваньское государство работает с бизнесом в неразрывной связке.

ФЕДОРОВ: Тайвань – малюсенькое государство. Россия-то побольше будет.

БЫКОВ: Не такое уж и малюсенькое. Большой Тайбэй почти как Москва. Поэтому надо заниматься конкретной работой, а не барьеры снимать.

ПРОНЬКО: Я сейчас читаю книгу президента Южной Кореи Ли Мен Бака, который был на Ярославском политическом форуме по приглашению главы нашего государства. Его книга называется "Чудес не бывает". Он описывает свою работу в "Hyundai" – крупнейшей южнокорейской корпорации, которая когда-то была и корпорацией номер один в той стране, и говорит, что если бы Южная Корея не вступила бы в ВТО, то у южнокорейского экспорта были бы гигантские проблемы. И действительно скачок от эффекта вступления в ВТО был гигантским.

БЫКОВ: Давайте тогда поговорим о том, какие деньги корейское государство закачивало в "чиболи", которые фактически списывались. У нас будет это?

ПРОНЬКО: А у нас разве не такой же вариант?

БЫКОВ: Нет. Корея вкладывала деньги в автомобилестроение, электронику, судостроение. Мы будем так делать?

ФЕДОРОВ: Нет.

БЫКОВ: Тогда ничего и не будет.

ФЕДОРОВ: Я вам скажу, что Корея уже семь лет как прекратила свой рост, потому что механизм государственного финансирования не сработал и в Корее. В России он тем более не сработает.

БЫКОВ: Как это не сработал? Они сделали колоссальный рывок.

ФЕДОРОВ: Они сделали рывок за счет государственных вливаний, после чего остановились в своем развитии.

БЫКОВ: Точно так же, как и Япония, и Германия. Они сделали рывок и остановились. Можно же стоять вечно.

ФЕДОРОВ: Что Россия будет экспортировать, кроме нефти и газа? Россия будет экспортировать то, что она экспортирует и сегодня, но разница в том, что сейчас она не получает за это ни копейки. Сегодня это называется услугой науке, так как у нас нет рынка и механизмов реального экспорта. Завтра это будет интеллектуальной собственностью, технологией. Россия будет главным экспортером технологий. Технологии – это высочайшая форма организации частной структуры собственности. Без защиты собственности на экспорт нереально занять эту нишу в мировом пространстве. Без вступления в ВТО нам не дадут занять эту нишу.

НЕВЕЛЕВ: У нас нет технологий, которые можно было бы экспортировать.

 ФЕДОРОВ: 700 тысяч российских ученых по всему миру создают четверть мировых технологий.

НЕВЕЛЕВ: Это бывшие наши ученые, которые к нам уже не вернутся.

ФЕДОРОВ: Россия – единственная страна в мире, где 100% выпускников школ поступают в высшие учебные заведения. Это мощнейший, амбициозный потенциал народа, который вы сейчас пытаетесь закопать своим скепсисом.

НЕВЕЛЕВ: Наши высшие учебные заведения на сегодняшний день не готовы производить высококлассных специалистов. У нас не на чем учиться, у нас нет этих технологий.

ФЕДОРОВ: Вы не верите в Россию.

НЕВЕЛЕВ: Это вы не верите в Россию, когда обещаете экспорт наших технологий, в то время как все технологии на Западе уже изобретены. Нужны прорывные технологии, но это все равно копейки. Что мы будем импортировать? Продукты сельского хозяйства, машиностроения, деревопереработки, то есть, то, что и сами можем производить? Мы так загубим весь наш внутренний потенциал ради каких-то эфемерных выгод.

Мы посчитали. 24 миллиарда долларов принесет России вступление в ВТО, притом, что на внутреннем рынке мы потеряем 100 миллиардов. И где тут польза экономике?

ФЕДОРОВ: Низкая производительность труда – это то, что будет меняться в связи с вступлением России в ВТО.

НЕВЕЛЕВ: Да откуда вы берете этот резкий рост производительности труда?

БЫКОВ: Я согласен по поводу необходимости новых технологий для увеличения производительности труда. Дело в том, что у нас тысяча человек сутками делает табуретки, в то время как один программист за один рабочий день пишет программу, которая позволит сделать эти табуретки за час. Нам надо перестать собирать табуретки дедовским методом. Конкуренция нам не позволит этого сделать. Она заставит нас собирать табуретки еще быстрее.

ПРОНЬКО: Не факт. Она может позволить открывать новые сектора бизнеса.

БЫКОВ: Там очень большой порог входа. Для этого требуется большой, долгосрочный, длинный капитал.

ПРОНЬКО: Я согласен с г-ном Федоровым в том, что они задают тренд и предлагают нам его, а мы можем продолжать сидеть. До кризиса 60% внутреннего валового продукта Великобритании создавались ипотечными кредитами. И это постиндустриальная страна. Понятно, что завтра в России этого не будет.

БЫКОВ: Я не верю в постиндустриальные страны. Любая нормальная страна – это, прежде всего, промышленно развитая страна.

ПРОНЬКО: Можно провести параллели между постиндустриальным и промышленным развитием и совместить их.

ФЕДОРОВ: Я вам скажу, чем отличается постиндустриальная промышленность от индустриальной промышленности. Это три простых вещи. Первое – это промышленность на базе интеллектуальной собственности под названием технология, и ее участии в балансе промышленного предприятия до 70-80%. В российских предприятиях это составляет нули. Второе – это предприятие коротких экономических циклов. То есть, история с "Тольятти", где "от болта до автомобиля", нереальна с точки зрения постиндустриальной промышленности. Третье вытекает из предыдущих двух и это – промышленность среднего бизнеса кроме отдельных длинных циклов как металлургия, где к тому же требуются и большие предприятия. Вот главные отличия. Как только мир начал переходить на этот тип, когда Маргарет Тэтчер начала закрывать моногорода, когда Германия начала закрывать свои предприятия и на фабриках стали жить люди, потому что это стало называться современными квартирами – это и есть революция на постиндустриальный тип, который произошел в мире. В России этой революции еще не было, она нам только предстоит. Нам не надо ее бояться, нам надо сделать так, чтобы получилось лучше чем в той же Англии, то есть, чтобы она прошла без напряжения.

ПРОНЬКО: Главное чтобы она не превратилась в социальную революцию. Такие опасения также присутствуют.

БЫКОВ: Мне нравится пример немецкого среднего бизнеса. В Германии есть такое понятие как "тайные чемпионы". Это небольшие, средние семейные компании, которые при всей своей неизвестности держат десятки процентов мирового рынка типографского оборудования, производства броневого стекла, и так далее. Это небольшие компании с коротким циклом производства и с большой долей добавленной стоимости, но на индустриальной основе. Если у нас вообще нет производителей типографского оборудования, то у нас и не будет производителя качественного типографского оборудования.

ПРОНЬКО: Между всем можно провести параллели, и между индустриальным и постиндустриальным производством, и между развитием финансового рынка.

НЕВЕЛЕВ: Это даст не ВТО. Это даст модернизация страны.

БЫКОВ: Это то же самое, что вступить в НАТО и думать, что НАТО обеспечит нам демократические стандарты в стране.

ФЕДОРОВ: Есть один момент, который отличает открытую экономику от не полностью открытой экономики. В современной экономике вообще нет проблемы денег и инвестиций. Если у вас есть грамотный, профессиональный бизнес-план, высокая конкуренция и серьезная защита института собственности, то проблемы денег быть не может. Сотни банков будут стоять к вам в очереди с нижайшей просьбой взять у них эти деньги.

НЕВЕЛЕВ: Вы говорите про крупный бизнес, а отношение к среднему и малому бизнесу совсем другое.

ФЕДОРОВ: Это проблема отладки экономических механизмов, которые у нас не отлажены. ВТО – не панацея, а один из элементов изменения типа экономики. Открытие страны будет означать конкуренцию во всех секторах, в том числе у вас появляется и доступ к деньгам.

ПРОНЬКО: Сейчас нам надо будет уйти на короткую рекламу, перед которой я напомню слушателям наши средства коммуникации – это многоканальный телефон, его номер 65-10-99-6 и наш сайт в Интернете www.finam.fm. После рекламы мы будем общаться уже с вами.

ПРОНЬКО: 19 часов и 57 минут в российской столице. Наши средства коммуникации – это многоканальный телефон, его номер 65-10-99-6 и наш сайт в Интернете www.finam.fm. Прошу, ваши реплики, комментарии, и вопросы.

 Александр пишет: "Любой грамотный человек понимает, что на сегодняшний день вступление России в ВТО станет рабской кабалой для нашей страны. Вопрос в том, кто же во власти хочет продать нас ВТО в рабство?" Без комментариев. Идем дальше. Валерий М. пишет: "Давайте лучше с помощью ВТО похороним нашу тупую экономику". Я вам цитирую все письма в точности, как они ко мне приходят. Добрый вечер! Вы в эфире, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Это Андрей. Одного вашего более скептически настроенного гостя я поддерживаю, а второй явно книг начитался. Невозможно найти грамотного слесаря, наладчика, электрика. Я владелец компании, в которой работают пятьдесят человек. Если купить новое хорошее импортное оборудование, то встает проблема того, что его некому будет обслуживать.

ПРОНЬКО: Андрей, а вы за это время не пытались выучить и подготовить собственных специалистов для своей компании?

СЛУШАТЕЛЬ: Мы учим людей и хотим, чтобы они стали специалистами. Мы сейчас купили новую линию и расширились. На имеющиеся две у нас есть специалисты. Мы сейчас пытаемся перегруппировать людей, но уже невозможно, так как никто не хочет работать.

ПРОНЬКО: Почему? В чем причина, по-вашему?

СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, у нас нет кадров, во-вторых, люди реально не хотят работать.

ПРОНЬКО: Спасибо, но это уже не проблема г-на Федорова, что люди не хотят работать.

ФЕДОРОВ: Люди хотят творить и создавать новое.

ПРОНЬКО: Так, стоп! Мы договорились "Без комментариев". Добрый вечер! Вы в эфире, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Это Сергей. Коротко скажу, что на все нужно сырье, только сырье нужно менять не на доллары, а на бартер, и бартером строить современную экономику.

ПРОНЬКО: Нет, спасибо. Это не современная экономика. Это еще хуже, чем советская экономика. Спасибо всем. Евгений Федоров, Павел Быков и Яков Невелев были сегодня в "Реальном времени" на "Финам FM". Я прощаюсь до 9 вечера, до "Сухого остатка".

http://finam.fm/archive-view/3348/3/

ссылка на видео http://rutube.ru/tracks/3805182.html?v=2407da9aad7977bf6852bb94e4a2eb64  

© www.NEVELEV.ru 26.11.2010Первоисточник публикации.